(10-03-2021 às 17:03)Nfilipe Escreveu:  Nao vamos cair naquela previsibilidade de dizer que a culpa é sempre do sistema e nunca nossa.

Também não foi isso que disse. O que me parece óbvio a todos é que a forma de obter muitas destas infrações é altamente questionável do ponto de vista de legitimidade moral, num sentimento resumido na expressão popular da "caça à multa". Um radar ilegal, num viaduto por cima de uma AE, como foi o meu caso, tipifica este abuso e má fé do sistema. E desde então tenho-me confrontado com outras situações extremamemente questionáveis aqui na zona do Porto, inclusivamente com simulações de avarias de carros descaracterizados em sitios que pôem até em causa a segurança dos utilizadores das vias.

Se o sistema usa formas moralmente questionáveis de obter rendimento sobre estas infrações, está também no nosso direito legal de as contestar, quer tenhamos culpa ou não, nao nos podendo escapar das consequencias de o fazer, obviamente. É um direito que nos assiste. Caso contrário estamos a ser incongruentes sempre que ultrapassamos os limites - entreguem-se à esquadra mais próxima sempre que o fizerem.

Ninguém compra uma mota acima de 125 para cumprir os limites de velocidade. Não me venham com tretas. Todos diariamente infringimos regras de transito, isso é outro ponto assente. Ser apanhado ou não, é uma questão de azar/sorte e alguma sensibilidade (que eu nao tinha ainda por ser tenro) sobre ONDE poder estar mais à vontade ou não.

Relativamente a inspeções e alterações de veículos, a minha posição é outra, como tenho falado: o ser humano é inerentemente incongruente e incoerente e eu não me escapo a isso. Acho que o que está em causa são outro tipo de valores morais. Eu ir a 97km/h numa AE em zona de 80km/h não incomoda ninguém a não ser eu próprio, ao contrário dos escapes abertos e outra cenas que tais.

(10-03-2021 às 16:51)el_Bosco Escreveu:  Antes de começar a levar com elas, também pensava assim. A primeira paguei-a no dia em que a recebi. Com a segunda, obtida através de um radar ilegal (a verificação tinha caducado há ano e meio), percebi que não existe boa fé das autoridades e do sistema (que inocente bosquinho). Sabiam perfeitamente que as multas obtidas através daquele radar não seriam válidas, mas fizeram-nas na mesma a contar com o desconhecimento das pessoas. Quando o sistema é imoral, não se pode esperar atitudes morais para com o mesmo.

Revolta das Obelhas.
Tens o meu apoio Bosco.

(10-03-2021 às 17:19)dfelix Escreveu:  As multas correspondem a uma fonte de receita importante para o Orçamento de Estado.
Objectivos que crescem de ano para ano.
Quase sempre sob o argumento moralista da segurança rodoviária.

A necessidade de cumprir estes objectivos é o que tem levado a certas práticas.
Algumas delas bastante discutíveis.

O discurso mártir de que se "somos apanhados" devemos assumir e blá blá é muito giro e romântico.
Mas parece-me um bocado moralista.
Porque se assume que a generalidade das multas são merecidas.
Ou que servem para alguma outra coisa que não encaixar verba para o Estado.

Há determinadas infracções que podem fazer todo o sentido.
Uma coisa é passar um vermelho...
Outra é ser apanhado por excesso de velocidade sem que seja velocidade excessiva.
E o excesso de velocidade é a "multa fácil". Sobretudo quando são escolhidos locais onde o objectivo é claramente facturar e não evitar a sinistralidade. Posso enumerar uns quantos.

No momento em que um condutor é visto como um alvo para extorquir dinheiro... não vejo motivo para que não se coloque areia no sistema.

Discurso mártir nenhum pá.

Eu, com as ferramentas que dispunha pedi que me deixassem bem claro que foram cumpridas todas as garantias de que não se partia de um pressuposto ilícito.
Quando percebi isso pus a minha parte no assunto, paguei e já está.

O que se aconselhou aqui foi a fugir com o cú à seringa e passar a batata quente para outro.

Existe uma coisa chamada responsabilidade e ser responsável, assumir os seus actos e as suas consequências.

A lei não vem falar de moralidade. Fala de factos e dos meios que tens ara apurar que esses factos são assim, tal qual como aconteceu. A partir do momento que se apuram os factos lerpaste.

O facto de que alguém seja apanhado num radar que não está dentro da lei tem toda a legitimidade de pedir a impugnação e inclusive danos e prejuízos.

Agora o que não é legítimo, para além de do direito de impugnação é prestar declarações falsas, meter cúmplices no meio e ainda por cima chamar palerma a quem não o faz.

E se isso tudo vem a baila, como ao que parece é uma actuação recorrente, pode-se alegar dolo e premeditação.

Tudo por não reconhecer um acto que possivelmente se cometeu.

Isso de chamar mártir moral à quem joga limpo e de acordo com as regras do jogo, nem parece teu Feliz depois de toda a moralidade que já tive que ler de ti...

(10-03-2021 às 17:07)carlos-kb Escreveu:  O facto é depois de pagar e fazer o pedido, nunca recebi ordens para entregar a carta, pelo que julgo que a pena acessória deve ter ficado efectivamente "suspensa".

Essas são as que habitualmente prescrevem quando se contesta...
Pelo menos, tal como já tinha indicado aqui em mais de uma dezena de contestações (após caução)... nunca recebi resposta, e no "portal das contraordenacoes" ficam em estados diversos.

BTW...
Entrei agora no "portal das contraordenacoes" e pediu-me para trocar a password.
E deixei de conseguir aceder aos pontos e cadastro.

Apenas consegui aceder à lista de processos...



... e aparece-me alguns de 2011 e 2018 que ainda estão fases como "Instrução", "Decisão em Processo de Notificação" ou "Decidido".

Supostamente estou em "condicional" devido à que aparece como Decisão em "Processo de Notificação" que foi em 2018 mas só recebi em finais de 2019. Antes de ter sequer recebido a de 2017.. que deve ter ficado em águas de bacalhau.

Tal como tive uma "Muito Grave" que implicava sansão acessória, que nunca recebi e aparece como aplicável.

Portanto.. o próprio funcionamento da ANSR é um bocado aleatório.
Deve depender da força com que o funcionário aplica o carimbo.
Que nunca mude..

(10-03-2021 às 17:34)LoneRider Escreveu:  Isso de chamar mártir moral à quem joga limpo e de acordo com as regras do jogo, nem parece teu Feliz depois de toda a moralidade que já tive que ler de ti...

Não me chamo "Feliz".

Não acho que o Estado faça "jogo limpo". O meu texto foi bastante explícito.

Não sei qual "toda a moralidade que já tiveste que ler de mim". E até que ponto está relacionada com o tema em discussão.

(10-03-2021 às 17:19)dfelix Escreveu:  O discurso mártir de que se "somos apanhados" devemos assumir e blá blá é muito giro e romântico.
Mas parece-me um bocado moralista.
Porque se assume que a generalidade das multas são merecidas.

Assumir a responsabilidade quando se transgride a lei é uma coisa. Mas da ai pensar que a multa que nos foi aplicada é merecida vai uma distancia enorme. Alias ainda estou para conhecer que me diga, epá o outro dia fui apanhado em excesso de velocidade, vou pagar 120 paus mas até acho que foi merecido.
Assumir o que se fez, nao pressupõe que a penalização seja merecida. Até porque existe muita lei quanto ao código da estrada que nao faz sentido algum para mim. Mas isso nao é justificação suficiente para nao pagar.

(10-03-2021 às 17:51)Nfilipe Escreveu:  Alias ainda estou para conhecer que me diga, epá o outro dia fui apanhado em excesso de velocidade, vou pagar 120 paus mas até acho que foi merecido.

Fui apanhado pouco acima dos 180 na Gago Coutinho.
Paguei 500 paus.
Foi merecido.

Fui apanhado pouco acima dos 160 à saída do túnel em Entrecampos .
Paguei 500 paus.
Foi merecido.

(E mais umas quantas, mas estas são as assinaláveis)

Já ser apanhado a 70/80 nos únicos 500 metros de "localidade" porque há 2 ou 3 casas em estradas onde não se passa nada... ou ser apanhado a 100 em estradas com características de via rápida que por acaso atravessam localidades...
Paguei já muitos subsídios de natal à ANSR.
Não acho que fosse merecido.

Eu paguei e foi bem merecido.

Aliás, implicitamente já o tinha dito em várias ocasiões.

E por isso sou um mártir moral!

(10-03-2021 às 17:07)carlos-kb Escreveu:  

(10-03-2021 às 13:49)dmanteigas Escreveu:  Nas aulas de direito da faculdade, que e como quem diz pesquisei no google e dei de caras com a pagina do ACT que diz simplisticamente que as coimas agravam quando nao sao pagas, podem induzir as pessoas em erro se nao tiverem tido essas mesmas aulas de direito.

Errado!
Das aulas de Direito aprendi sobre o que era uma multa e uma coima (naturezas diferentes para o mesmo tipo de sanção pecuniária). Profº João Gonçalves de Proença... grande jurista e académico (já faleceu).
O gajo é que nos podia dar umas boas dicas sobre o assunto.

O que aprendi sobre o agravamento de coimas, foi mesmo por experiência própria... precisamente porque me armei nessa de "chico-esperto", não paguei (nem depósito nem pagamento voluntário), apresentei contestação e aguardei que a coisa prescrevesse!

Talvez ano e meio depois (mais coisa, menos coisa), recebi a pouco almejada resposta que (tal como tu), achei que nunca apareceria, a dizer em palavreado caro de Direito que os motivos apresentados não fundamentavam a impugnação da contra-ordenação, e sendo que como «agi com negligência, e como tal a negligência é punível nos termos da Lei não sei das quantas». Como não havia sequer o depósito da coima, tinha 15 dias para pagar o montante da mesma, de 120 euros, acrescido do agravamento de outros 120 euros (e mesmo assim tive sorte, porque poderia chegar aos 600€, montante máximo), e ainda sanção acessória de de 1 mês (a qual tive depois de fazer novo pedido de pena suspensa, com base na inexistência de CO's graves ou muito graves nos 5 anos anteriores). O facto é depois de pagar e fazer o pedido, nunca recebi ordens para entregar a carta, pelo que julgo que a pena acessória deve ter ficado efectivamente "suspensa".

Mas afinal vejo que tu é que estás um ás das pesquisas e transcrições . Boa!

Insistes nas palermices vezes e vezes sem conta para ver se te dou troco quando nunca ninguem colocou sequer em questao a diferenca entre multas e coimas que nao e preciso o professor nao sei das quantas uma vez que uma simples pesquisa no google que fazes tao bem pode ajudar a esclarecer - nem tem qualquer relevancia para o caso.
Provavelmente essa historia e ou uma valente tanga, ou uma daquelas de 1900 e troca o passo quando realmente andavas de mota e que tem tanta importancia para as discussoes do sec. XXI como discutir se uma disquete e uma ferramenta apropriada de armazenamento de dados.

Ora no meio da palermice que escreveste acabaste a dizer exatamente o mesmo que eu mas como queres a forca toda ter razao acabas por nem te aperceber. Eu dou uma ajuda:

Citar:O que acontece e que ao apresentarem defesa e sendo alvo de um processo administrativo a coima pode agravar pelo simples facto de pela analise dos factos vos ser imputado um comportamento doloso - algo que quem ja teve o azar de levar com resposta sabe como funciona em termos de argumentacao, em que basicamente vos chapam com 3 ou 4 paginas de palha para dizer que ao nao levarem cinto de seguranca naquela zona especifica nao agiram de forma negligente mas dolosa e como tal a multa deve ser agravada de X para X+Y.

Citar:Em lado nenhum a lei diz que por prestarem deposito a multa nao pode ser agravada uma vez que isso deriva do facto praticado e nao de terem ou nao prestado garantia de cumprimento (deposito). Simplesmente existe a percepcao/chantagem que prestando deposito, mesmo que nao vos seja dada razao na contestacao a multa nao agrava nao existindo nenhum fundamento legal que suporte isso. Isto mesmo foi-me confirmado varias vezes quando ia renovar as guias com a lenga lenga de que era melhor prestar deposito, pois nao prestando os senhores da ANSR iam "de certeza" agravar o valor da multa. Ou seja, este agravamento ate pode ser uma consequencia pratica do nao pagamento em caso de resposta mas que certamente nao se da nas aulas de direito - pois nao existe fundamento legal. E apenas uma chico espertice da propria autoridade que basicamente diz ao cidadao, sem qualquer base legal para o efeito, que a nao prestacao de garantia de cumprimento - deposito - resulta necessariamente num agravamento e pagamento de custas processuais, atuando assim como efeito "dissuassor" para quem pretende nao prestar deposito e contestar a multa como e seu direito legal. Uma vez que ate ao fim do processo administrativo de contra-ordenacao voces nao foram ainda condenados administrativamente, e como tal ainda nao vos foi aplicada qualquer coima final.

(10-03-2021 às 17:07)carlos-kb Escreveu:  

(10-03-2021 às 13:49)dmanteigas Escreveu:  Quem ja contestou multas e a elas teve resposta sabe mais ou menos como e o processo. Envia-se a contestacao com a devida argumentacao, caso se seja um dos infelizes azarados a quem eles respondem, sao pedidos para apresentarem elementos adicionais de prova como por exemplo declaracoes de testemunhas que voces tenham identificado

Errado novamente!
A CO de excesso de velocidade foi captada, ia eu sozinho de moto (IC2 entre o Pq. das Nações e Santa Iria).
A contestação foi escrita por mim com base em argumentos de caça à "multa" (efectivamente coima ), radar não identificado antes, perfil da via equivalente a AE (embora não o fosse), inexistência de intensidade de tráfego e mais umas quantas balelas que me lembrei, mas que efectivamente não comprometiam a validade legal da minha infracção (porque na realidade vinha em excesso de velocidade e tinha consciência disso). Pelo facto e circunstâncias, não apresentei testemunhas, até porque não as havia, e mesmo que houvessem, iam testemunhar o quê?
Quando recebi a (inesperada) resposta, nunca me pediram mais nenhuns meios de prova. A haver, teria de os ter entregue no acto do pedido de impugnação. O assunto foi assim dado como "transitado em julgado" (acho que é assim que se diz)... com a indicação que o seu não pagamento implicaria que a coisa seguiria outros trâmites judiciais... ou seja tive de pagar, calar e apenas lamentar!

Como uma palermice nunca vem so, tens que continuar na senda das palermices. Tu estas a falar de multas de velocidade quando estamos a falar em contestar multas no geral (por exemplo, nao usar cinto, nao fazer pisca), para as quais podes incluir testemunhas na tua argumentacao que sao chamadas a prestar testemunho numa esquadra se o processo chegar a avancar. Isto nao esta errado. E assim que funciona factualmente porque aconteceu comigo em 2 das 5 multas nao relacionadas com velocidade que contestei, sendo que uma prescreveu e a outra foi aquela a que me responderam.

Isto nao esta errado. Isto e um facto que aconteceu comigo em pleno sec.XXI e que facilmente se fores a uma qualquer esquadra te confirmam. Nao foi em milhares de kms de experiencia de mota que aconteceram todos em 1900 e troca o passo.

Quem se mete a falar sem saber ou sem ler atentamente depois da nisto.

Nao preciso de cacarejar como diz ali o amigo Loninho. Gostava de ter metricas para as multas que fiz pedido de identificacao, pedido de prova fotografica ou contestacao. Infelizmente nao me recordo de todas, so sei que em bem mais de 10 so me responderam a uma o que para mim e um score perfeitamente aceitavel e dentro do que acontece com as varias pessoas que seguem este metodo.

Claro que podia sempre assumir o meu comportamento e neste momento ja ter ficado sem carta, mas ao contrario dos falsos moralistas admito que gosto de conduzir e farei tudo ao meu alcance para nao ser privado disso.

Ate podia continuar aqui nesta engracada aventura e por exemplo puxar dos galoes e dos varios exemplos de malta ate aqui do forum a quem ja ajudei nestes meandros com igual sucesso, informando-os sempre de antemao que nao e um processo infalivel mas tem uma elevada taxa de sucesso. Alias, basta pesquisar um pouco e o que nao falta e testemunhos aos magotes de malta a fazer exatamente o mesmo (e de advogados a cobrarem bem para fazerem o mesmo). No final do dia, cada um faz como achar melhor e o que a sua consciencia lhe permitir - seja pagar e nao bufar como sugeriu o Nelson, seja apostar a sua sorte nas ineficiencias do sistema (ou ate mesmo em situacoes como a do Bosco em que efetivamente existe uma argumentacao valida).

E so para clarificar caso tenho duvidas, tambem te posso explicar as palermices todas que disseste pessoalmente, nao o faco so no forum pq tenho as ovelhas Fz, Bosco ou Charrua para me proteger - nao preciso - caso tenhas a capacidade de admitir que te armaste aos cagados a falar daquilo que nao sabes nem tens conhecimento para tal e ao menos me pagues uma cerveja que isto de dar formacoes de borla nao serve para mim!

Meu deus, criei um monstro, nunca imaginei que isto fosse chegar às 7 páginas de discussão