Yamaha SCR 950
#11

Boas;
Por muito que me custe escrever isto, a moto pode ser tudo menos uma Scrambler e a Yamaha devia ter vergonha de a apresentar como tal, principalmente porque foi a mãe das trail com a DT-1.
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#12

(25-10-2017 às 18:05)dfelix Escreveu:  Há fortes rumores que será ainda este ano apresentada a "Tracer GT".
(A 900 ser um dos melhores conjuntos do momento... mas não compete com a S1000XR.)

Sim.... Rumores há.... E uns quantos photoshop de mais um Wall-E mas de pernas longas.

Mas a não ser que venha tomar o lugar dela, vejo pouco espaço para coexistir com a 900, sem se canibalizarem uma à outra. É que a 900 já compete com as litrosas Versys, V-Strom ou Africa Twin.

[Imagem: zX4Kq81.png]

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#13

(25-10-2017 às 18:05)dfelix Escreveu:  
(25-10-2017 às 17:06)carlos-kb Escreveu:  Com a 700 e a 900, e apesar de já se terem lido alguns rumores, achas que há espaço para uma 1000 tracer?  rolleyes

Há fortes rumores que será ainda este ano apresentada a "Tracer GT".
(A 900 ser um dos melhores conjuntos do momento... mas não compete com a S1000XR.)

Acredito mais que seja uma sport tourer (algo tipo a z1000sx) do que uma tracer 1000.
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#14

Aquela foto do gajo a descer o caminho de terra batida cheio de pedras e claramente photoshop, nem um gajo numa trail nao se aventuraria a tal coisa!  lol
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#15

(25-10-2017 às 23:20)Nfilipe Escreveu:  Aquela foto do gajo a descer o caminho de terra batida cheio de pedras e claramente photoshop, nem um gajo numa trail nao se aventuraria a tal coisa!  lol

Queria tu dizer que a grande maior parte do pessoal não se atreveria a tal coisa!
Se for assim como põe na foto, até eu descia aquilo de Dorothy!

I just don't run with the crowd!

www.loneriderendlessroad.com
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#16

(25-10-2017 às 17:52)carlos-kb Escreveu:  
(25-10-2017 às 17:39)michelfpinto Escreveu:  obviamente era para entrar exatamente nessa "guerra". Motor já tem, só falta o resto.

O resto que se chama status. Não estou a ver um cliente com poder para comprar uma XR, MS ou SpAdv (seja por via do crédito ou não), ponderar uma Yamaha como alternativa, por muito boa (ou até melhor) que fosse em relação ás europeias... e mesmo tendencialmente mais barata.

Uma Tracer 1000 via-a a ter o mesmo sucesso comercial que uma Crosstourer, por exemplo.... vendas residuais.

A crosstourer tem vendas residuais porque a mota e pesada e cansada esteticamente como dinamicamente.

Ha motas bem sucedidas comercialmente como a Varadero (bom motor, embora guloso) ou a FZ1S. Embora nao sejam bem a mesma coisa, o publico mais maduro acolhe estas motas se lhes permitirem alguma emoção.

A yamaha ganhava esse espaco, extremando a tenere emagrecendo-a para bater peito com a Africa Twin, e abria uma estradista com motor e algum vinco desportivo a esta hipotetica tracer 10.

Acredito que mais depressa um cliente de uma xr vai olhar para uma tracer 10, do que um cliente GS olhar para uma super tenere.

E aos outros concorrentes niponicos, falta-lhes o motor que a yamaha ja tem.

O que acho foleiro e definitivamente fora de graca e penduricalhar a mt 10 com malas e vidros horrorosos e fazer-se representar dessa maneira com turismo.


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#17

(25-10-2017 às 22:12)carlos-kb Escreveu:  
(25-10-2017 às 18:05)dfelix Escreveu:  Há fortes rumores que será ainda este ano apresentada a "Tracer GT".
(A 900 ser um dos melhores conjuntos do momento... mas não compete com a S1000XR.)

Sim.... Rumores há.... E uns quantos photoshop de mais um Wall-E mas de pernas longas.

Mas a não ser que venha tomar o lugar dela, vejo pouco espaço para coexistir com a 900, sem se canibalizarem uma à outra.  É que a 900 já compete com as litrosas  Versys, V-Strom ou Africa Twin.

E as motas que tens nessa lista estão à altura das MTS, XR ou SuperAdventure S? As motas acima, e tirando a Tracer 900 (e a AT que tem um propósito diferente), são motas com uma concepção mais antiga e que não estão ao nível do que melhor se faz hoje. São boas motas, mas não são um "padrão" atual, sendo a continuidade de motas que já vem dos inícios de 2000. Não espero que as japonesas se nivelem por baixo, e embora tenham andado adormecidas durante alguns anos, espero que rejuvenesçam e venham para o mercado com motas que se batam de igual para igual com as Europeias... E para mim, espero que a Yamaha/Kawasaki/Suzuki/Honda lancem motas que se batam com as europeias faz todo o sentido. O mercado atuamente pede isso, e se em outras gamas se batem de igual para igual com essas marcas, porque não se baterem neste segmento? Parece que estamos a falar de marcas Coreanas ou Chinesas... As Japonesas durante muitos anos e bem sabes estiveram na "crista" do desenvolvimento e da inovação. Tem o seu nome e o seu Status. As Europeias nos últimos anos tem sabido crescer e venderem-se bem, apostaram nessa atitude dinâmica e tem triunfado.

Mas depreendo pelo que escreveste que a Ducati lançar a MTS 950 foi um tiro no pé e não faz sentido.

E em relação à crosstourer teve mais ou menos o mesmo sucesso comercial que a mota que tens, a VFR1200, foram um tiro ao lado do que o mercado procurava...

As minhas máquinas (e ex):
Kawasaki Versys 1000 / KTM 1290 Super Duke GT
Yamaha FZS 600 Fazer

[Imagem: censorship2.jpg]

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#18

(25-10-2017 às 22:32)jofra Escreveu:  Acredito mais que seja uma sport tourer (algo tipo a z1000sx) do que uma tracer 1000.

A Sport-Tourer da Yamaha para 2018 há já algum tempo que é conhecida... e vem rejuvenescida para o próximo ano.

https://youtu.be/gROi6kGT4c4

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  A crosstourer tem vendas residuais porque a mota e pesada e cansada esteticamente como dinamicamente.

Perfeitamente de acordo. E aquele ar de família que tem com as NC e CB500X, também não augura muitas melhorias nesse capitulo. A par de um preço quase ao nível de uma R1200GS.

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  Ha motas bem sucedidas comercialmente como a Varadero (bom motor, embora guloso)ou a FZ1S. Embora nao sejam bem a mesma coisa, o publico mais maduro acolhe estas motas se lhes permitirem alguma emoção.

Sempre vi a Varadero como a solução de recurso para rentabilizarem esse excelente motor proveniente do flop que foi a Firestorm. Havia que lançar na época uma nova Africa Twin, estando em fim de vida a XRV750... A Varadero no fundo foi a primeira Africa Twin de 1000cc, que acentuou a veia asfáltica e acabou a nunca a herdar esse nome... até ter aparecido há 2 anos a CRF1000L. A FZ1 vi-a mais como o compromisso de gajos trintões e de anilha no dedo, que queriam algo que se mexesse bem, mas sem terem de andar encolhidos.
Público maduro? Actualmente vejo-o mais a acolher agora outro tipo de moto... de "mamas descaídas". O universo representativo dos amigos do Luís Salgueiro, do M.C. da Arruda, que ele nos apresentou na crónica da caldeirada, é um belo exemplo estatístico.

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  A yamaha ganhava esse espaco, extremando a tenere emagrecendo-a para bater peito com a Africa Twin, e abria uma estradista com motor e algum vinco desportivo a esta hipotetica tracer 10.

Mais facilmente via a Teneré a "crescer" e a reaparecer, para se bater à Africa Twin, do que a Super Teneré, a perder peso e cubicagem. Até porque, voltando a falar da Crosstourer, vejo a SupTeneré mais ou menos no mesmo "tag".... não vende muito.... mas também não chateia e vai continuando a haver um espacinho no catálogo para elas.

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  Acredito que mais depressa um cliente de uma xr vai olhar para uma tracer 10, do que um cliente GS olhar para uma super tenere.

Ou não.... acho que nem num, nem noutro caso. O status e aura de uma europeia ainda prevalece. E nisto não falo só da XR, como das outras, especialmente a bolonhesa ou a austríaca.

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  E aos outros concorrentes niponicos, falta-lhes o motor que a yamaha ja tem.

Nope. Motores já os outros nipónicos também têm, nas suas superbikes de catálogo... falta-lhes sim é fazer o aproveitamento directo dos mesmos, como a Yamaha já fez para a MT-10, e não ir usando os "restos" das anteriores gerações.

(25-10-2017 às 23:40)vindaloo Escreveu:  O que acho foleiro e definitivamente fora de graca e penduricalhar a mt 10 com malas e vidros horrorosos e fazer-se representar dessa maneira com turismo.

Não é isso que a actual MT-10 Tourer Edition ja é? Mas se formos a ver, outros construtores também já têm propostas semelhantes nas suas naked derivadas de desportivas (por exemplo, a Super Duke GT)

(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  E as motas que tens nessa lista estão à altura das MTS, XR ou SuperAdventure S?

Na actualidade, dentro deste nicho, não vejo mais nenhuma que não estas três. Nem mesmo a Caponord 1200 ou a Tiger 1200 acho que se enquadre nestes parâmetros ("calças arregaçadas" com motores de desportivas e potências na ordem dos 160 cv).

(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  As motas acima, e tirando a Tracer 900 (e a AT que tem um propósito diferente), são motas com uma concepção mais antiga e que não estão ao nível do que melhor se faz hoje. São boas motas, mas não são um "padrão" atual, sendo a continuidade de motas que já vem dos inícios de 2000.

Mas o segmento de mercado ou nicho desse segmento não é feito pela antiguidade das soluções usadas, em cada um dos modelos, mas sim pela generalidade das características e specs que é comum a esses mesmos modelos. Por exemplo, uma Versys, por usar um motor "antigo", não deixa de ter uma Tracer 900 como concorrente directa.

(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  Não espero que as japonesas se nivelem por baixo, e embora tenham andado adormecidas durante alguns anos, espero que rejuvenesçam e venham para o mercado com motas que se batam de igual para igual com as Europeias... E para mim, espero que a Yamaha/Kawasaki/Suzuki/Honda lancem motas que se batam com as europeias faz todo o sentido.

Existe aqui a questão do pedigree. É certo que as japonesas são imbatíveis em termos de fiabilidade e robustez...  mas só isso não chega para se baterem de igual para igual.
Por muito boas (ou até melhores) que sejam, falta-lhes aquela essência, aquele status e o hype gerado à volta das marcas europeias. Chamem-lhe de marketing, pretenciosismo, vaidosismo ou o que quiserem... o facto é que isso também vende. E não devem ser muitos aqueles com poder económico para comprar uma Ducati, uma BMW ou uma KTM, de repente a "virarem o bico ao prego" e optarem por uma japonesa. Isso está mais que visto e constatado.

(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  Mas depreendo pelo que escreveste que a Ducati lançar a MTS 950 foi um tiro no pé e não faz sentido.

Pelo contrário. Os italianos nesse aspecto são astutos... ainda mais quando eles mexem os cordelinhos e têm os alemães a injectar dinheiro fresco e a pagar as contas. Aproveitar o estatuto que a 1200 já tem, e lançar uma moto à sua imagem, com o o Testastretta 937cc já existente, e mais barata (pelo preço equivalente a qualquer maxi-trail japonesa de 1000cc), é uma grande jogada.
Eu se estivesse comprador de uma nipónica trail de 1000cc, depois de ver que a MS950 está no mesmo price tag, nem pensava duas vezes, e ia buscar a Ducati.

(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  E em relação à crosstourer teve mais ou menos o mesmo sucesso comercial que a mota que tens, a VFR1200, foram um tiro ao lado do que o mercado procurava...

Estás a confundir coisas diferentes. As maxi-trail estão na ordem do dia.... as sport-tourer, contrariamente, estão em vias de extinção.
A Cross-tourer não vende pelas razões acima enunciadas, mas não deixa de ser uma maxi-trail... e tem congéneres suas a venderem que nem pãezinhos quentes.
A VFR1200F é uma sport-tourer... e infelizmente teve vendas mais ou menos na mesma linha das suas congéneres K12/13S ou Z1000SX. Venderam-se (ou vão-se vendendo) residualmente, mas estão longe de ter algum sucesso comercial. Tanto que a maior parte delas têm vindo a ser descatalogadas. Neste momento, e tirando alguns entusiastas,  não é o que o público procura.

[Imagem: zX4Kq81.png]

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#19

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  Havia que lançar na época uma nova Africa Twin, estando em fim de vida a XRV750... A Varadero no fundo foi a primeira Africa Twin de 1000cc, que acentuou a veia asfáltica e acabou a nunca a herdar esse nome... até ter aparecido há 2 anos a CRF1000L.

A Varadero seguiu o trend da altura... assim como a Varadero. V-Strom.
Não podemos esquecer a febre das GS só surge por volta de 2006/2007 numa altura praticamente só a KTM tinha entrado nesta coisa das "Adventure".

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  A FZ1 vi-a mais como o compromisso de gajos trintões e de anilha no dedo, que queriam algo que se mexesse bem, mas sem terem de andar encolhidos.

Não se esqueçam que a FZ1 foi servida em dois sabores:

A  que era nada mais nada menos que a sucessora da FZS1000 Fazer.
Uma excelente estradista a que na altura se atribuia o termo de "all rounder". Porém, apesar tecnicamente ser melhor veio se revelar menos eficaz que a antecessora.

A FZ1N que era a "streetfigher" da Yamaha.
Algo que a marca não tinha no catálogo. E que continuou sem ter pois nunca se impôs devidamente perante a concorrência, onde apenas a Z1000 surgia como a japonesa apetecível numa oferta dominada pelos europeus.

A MT-10 é o produto que a FZ1N aspirava ser mas nunca foi.

A grande questão aqui passa por entender até que ponto uma Tracer GT baseada na MT-10 possa ser competente face ao tipo de utilização pretendida.
É que a MT-09 Tracer já provou ser melhor "all rounder" do que a FZ1S Fazer era.

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  Ou não.... acho que nem num, nem noutro caso. O status e aura de uma europeia ainda prevalece. E nisto não falo só da XR, como das outras, especialmente a bolonhesa ou a austríaca.

Concordo contigo, mas...
Acho que a Honda tem uma estratégia bastante inteligente!
O cliente pcx ao querer evoluir tem dentro da própria marca opções que não implicam grande curva de aprendizagem.
Pode saltar para uma NC700X ... e ao fim de uns meses saltar uma a AT... mantendo-se dentro da tendencia da moda sem a necessidade de sujar o peito do pé esquerdo.

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  Na actualidade, dentro deste nicho, não vejo mais nenhuma que não estas três. Nem mesmo a Caponord 1200 ou a Tiger 1200 acho que se enquadre nestes parâmetros ("calças arregaçadas" com motores de desportivas e potências na ordem dos 160 cv).

Esquece a Tiger 1200.
É uma tentativa da Triumph apanhar migalhas da GS  tal como a generalidade dos outros construtores.

A proposta britânica pró segmento é a Tiger Sport com o 1050 da speed triple.
Só que este modelo está a sofrer do síndrome que afectou outros segmento, nomeadamente o das superdesportivas há uns anos atrás:
Não tem números que a evidencie nos comparativos!

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  Pelo contrário. Os italianos nesse aspecto são astutos... ainda mais quando eles mexem os cordelinhos e têm os alemães a injectar dinheiro fresco e a pagar as contas.

Não sei se os alemães injectam grande coisa...
Já pesquisei imenso sobre isso sem grande sucesso nos resultados.
A Ducati é uma empresa sustentável com um volume de facturação anual bastante satisfatório.
Podem não ser dos assets mais valioso do grupo, mas acredito que ao final do ano o retorno para os alemães seja substancialmente a qualquer que seja a despesa.
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#20

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  
(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  As motas acima, e tirando a Tracer 900 (e a AT que tem um propósito diferente), são motas com uma concepção mais antiga e que não estão ao nível do que melhor se faz hoje. São boas motas, mas não são um "padrão" atual, sendo a continuidade de motas que já vem dos inícios de 2000.

Mas o segmento de mercado ou nicho desse segmento não é feito pela antiguidade das soluções usadas, em cada um dos modelos, mas sim pela generalidade das características e specs que é comum a esses mesmos modelos. Por exemplo, uma Versys, por usar um motor "antigo", não deixa de ter uma Tracer 900 como concorrente directa.´

E porquê? A questão aqui não é as soluções, dado que a Versys até tem a maioria das inovações que existiam na altura que foi criada, mas vem com uma filosofia e um mercado que hoje em dia já está a desaparecer. E por isso uma Tracer 900 se pode bater quase de igual para igual em termos de motor. E a V-Strom 1000 ainda pior, tem o mesmo motor e potência de à sei lá quantos anos.

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  
(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  Não espero que as japonesas se nivelem por baixo, e embora tenham andado adormecidas durante alguns anos, espero que rejuvenesçam e venham para o mercado com motas que se batam de igual para igual com as Europeias... E para mim, espero que a Yamaha/Kawasaki/Suzuki/Honda lancem motas que se batam com as europeias faz todo o sentido.

Existe aqui a questão do pedigree. É certo que as japonesas são imbatíveis em termos de fiabilidade e robustez...  mas só isso não chega para se baterem de igual para igual.
Por muito boas (ou até melhores) que sejam, falta-lhes aquela essência, aquele status e o hype gerado à volta das marcas europeias. Chamem-lhe de marketing, pretenciosismo, vaidosismo ou o que quiserem... o facto é que isso também vende. E não devem ser muitos aqueles com poder económico para comprar uma Ducati, uma BMW ou uma KTM, de repente a "virarem o bico ao prego" e optarem por uma japonesa. Isso está mais que visto e constatado.

Não sei porque é que as Japonesas tem a R1, ZX-10, Fireblade e GSXR, não tem estatuto e não vão vender nada... Ou se calhar não... Batendo-se com as europeias, várias vezes sendo melhores e vendem. A Ducati tem os seus fieis compradores como todas as marcas, mas nem todos ficam lá depois de comprar a primeira... Mesmo tu tinhas uma BMW e passaste para uma Honda.

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  
(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  Mas depreendo pelo que escreveste que a Ducati lançar a MTS 950 foi um tiro no pé e não faz sentido.

Pelo contrário. Os italianos nesse aspecto são astutos... ainda mais quando eles mexem os cordelinhos e têm os alemães a injectar dinheiro fresco e a pagar as contas. Aproveitar o estatuto que a 1200 já tem, e lançar uma moto à sua imagem, com o o Testastretta 937cc já existente, e mais barata (pelo preço equivalente a qualquer maxi-trail japonesa de 1000cc), é uma grande jogada.
Eu se estivesse comprador de uma nipónica trail de 1000cc, depois de ver que a MS950 está no mesmo price tag, nem pensava duas vezes, e ia buscar a Ducati.

Seria exatamente o que a Yamaha faria criando uma MT-10 Tracer, usar a boa imagem da MT-10. A questão acho que se prende exatamente com isto, tu comprarias uma europeia em detrimento de uma Japonesa se tivesses o dinheiro para comprar uma ou outra, não quer dizer que todos façam essa escolha, ou que essa escolha seja a escolha da maioria, como se pode ver nas vendas de motas em outros segmentos como as RR (onde a diferença não é muito grande).

(26-10-2017 às 23:29)carlos-kb Escreveu:  
(26-10-2017 às 00:46)michelfpinto Escreveu:  E em relação à crosstourer teve mais ou menos o mesmo sucesso comercial que a mota que tens, a VFR1200, foram um tiro ao lado do que o mercado procurava...

Estás a confundir coisas diferentes. As maxi-trail estão na ordem do dia.... as sport-tourer, contrariamente, estão em vias de extinção.
A Cross-tourer não vende pelas razões acima enunciadas, mas não deixa de ser uma maxi-trail... e tem congéneres suas a venderem que nem pãezinhos quentes.
A VFR1200F é uma sport-tourer... e infelizmente teve vendas mais ou menos na mesma linha das suas congéneres K12/13S ou Z1000SX. Venderam-se (ou vão-se vendendo) residualmente, mas estão longe de ter algum sucesso comercial. Tanto que a maior parte delas têm vindo a ser descatalogadas. Neste momento, e tirando alguns entusiastas,  não é o que o público procura.

A Cross-tourer está sozinha em um segmento de mercado que quase não existe. No preço dela tens motas melhores em possivelmente quase tudo em relação a ela, e então é normal que não venda. Embora a Z1000SX esteja em outro campeonato das enumeradas, até vende razoavelmente tanto quanto sei (não em Portugal).

Para concluir, o que vejo na tua opinião é um generalizar o que seriam as tuas escolhas. Espero que dentro dos vários segmentos existam modelos de várias marcas e o mercado a seguir que escolha, e as Sport Adventure (já fui ver o nome deste segmento) são motas procuradas hoje em dia e que não tem representação de muitas marcas infelizmente. Espero que tenha no futuro próximo pois com certeza existirá mercado.

As minhas máquinas (e ex):
Kawasaki Versys 1000 / KTM 1290 Super Duke GT
Yamaha FZS 600 Fazer

[Imagem: censorship2.jpg]

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