O novo V4 para as Touring DUCATI
#41

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Não duvido nada do que escrevem os proprietários, e creio que há muitos mitos e confusões.

Por exemplo, as pessoas queixam-se da falta de fiabilidade das marcas Italianas e sempre que pergunto qual é o problema concreto, dizem "problemas eléctricos".

Exactamente... sendo que na maioria das vezes, essas mesmas pessoas não sabem quais eram ou são os ditos problemas eléctricos e que alguns deles, são por exemplo os mesmos que muitas Japonesas tb têm:
Retificadores de corrente há Japonesas que levam bem mais ou passam a "vida" a levar.
Relés a minha Ducati levou 2 e depois nunca mais deu problemas aí.
Era neste caso, o relé da bomba de combustível que queimou duas vezes por defeito mesmo e por isso, eu na altura em viagens, andava sempre com um a mais. LOL

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Ora eu tenho uma gelatinosa Japónica e já tive 2 problemas eléctricos em 20000km de uso.

Sim entendo e aqui fica mais um exemplo de uma realidade!

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Para mim é muito diferente uma válvula empenar (como ocorreu em algumas Triumph 765) ou existir um mau contacto ou um problema num relé (caso das Italianas).

Claro

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Sou um gajo muito simples e gosto de perceber exactamente qual é a queixa. Quando dizem "tudo" ou "é uma merda", etc, desconfio logo.

Claro, nesse caso somos dois, penso exactamente da mesma forma. Dizer mal só por dizer... já nem ligo, pois já cá ando há muitos anos neste Mundo...
Já quando se sabe do que se está a falar, aí sim, da gosto ouvir.

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  No meu tempo (quando tinha 16 anos) diziam que as motorizadas 50cc Portuguesas (Casal, etc) eram uma "porcaria". Passados 31 anos ainda as vejo nas estradas da província.

Pois é mais um exemplo. 31 anos ou até mais...

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Nunca caí nessa visão. Outra é "Honda é Honda"... bom, eu tive de pintar completamente a minha anterior Honda (e alcatroar a aranha e o subquadro) porque a tinta de TUDO estava a cair às postas. Comprada nova em 2012. Mecanicamente não duvido que durasse 200000km, mas em certos aspectos...

Sim entendo... mas algumas delas Hondas, são realmente em geral, Boas motos mas muitas delas tb gostam muito de retificadores, etc... é como tudo. LOL

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  Bastou olhar para a Ducati Monster de um companheiro deste fórum (que me apanhou a salivar perigosamente perto dela) para perceber que em termos de acabamentos está fabulosa. Não tenho dúvidas de que são excelentes mecanicamente.

Acredito. Aquilo. é de aquelas marcas que quando o "bicho" entra... um gajo começa a bater mal... cool
Sim são máquinas digamos mais refinadas... mas são fiáveis sim!
Eu Monster não me importava de tb ter uma mas mesmo uma das primeiras 900 só pela pica de me dar mais problemas
e só pela pica de lhe montar uns Kit de motor que ainda há para aqueles Desmo2 ficam a andar nas horas!... cool lol

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  "Avarílias", "Sucatis", "Gelatinosas", vem tudo de uma visão maniqueísta da realidade. Que tanto nos caracteriza.

Sim vem.
Acredito hoje em dia, já não haverá tanto essa mentalidade do tipo "antigamente" que: só as Japonesas eram boas e o resto era tudo "merda" LOL

Quando ao assunto do tópico, o novo V4 para as "Touring" da DUCATI, tudo bem e porque não?
Foi uma opção deles, "fazer o mesmo" que os outros... mas vamos esperar... pelos 170 cv LOL
É curioso é poder desligar ou automaticamente... os dois cilindros de trás, tipo para a cidade.

Live After Death...

Os Ferros...

In life, nothing happens by chance...
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#42

https://youtu.be/MwY7HOZv7Eo

[Imagem: SM4eYt9.png]
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#43

Uma moto não é só motor, nem só ciclistica, nem só materiais nobres, nem só design... É o conjunto, é a forma como os interligam que dá um melhor ou pior resultado... E por isso existem tantos fabricantes a fazer a sua visão de determinado modelo, cumprindo obviamente um de terminado caderno de encargos, e em alguns casos, usando até cheques em branco para o fazer.

Não vejo que uma multistrada com este motor seja menos Ducati, que outro modelo anterior.

Tal como uma BMW s1000rr é menos bmw por ter um motor 4 em linha semelhante à uma japonesa, ou uma Honda qualquer que seja feita na Turquia com um motor chinês...

O melhor será experimentar, e a seguir opinar.

Agora voltando ao cerne da questão... Gostava de saber que tecnologias foram empregues para se conseguir tal feito.

[Imagem: SM4eYt9.png]
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#44

Creio que estas visões "maniqueístas" já não se aplicam tanto assim hoje em dia. Basta olhar para a variedade de motas que andam por aí na estrada para perceber que o cliché de "as japonesas é que são boas", na prática, já foi à vida há muito tempo. Desde japonesas, europeias, chinesas, indianas, you name it... É mais conversa da velha guarda e brincadeira de mesa de café do que outra coisa (contra mim falando bigsmile).

É tudo igual? Não, não é. Mas grande parte do pessoal que adquiriu mota nos últimos anos não está nem aí para essa conversa. As marcas já não são aquilo que eram (nem as mais bem cotadas são assim tão melhores que as outras, nem as menos bem cotadas são a bosta que costumavam ser). Há uma tendência à aproximação em termos desse abstrato conceito de "qualidade de construção", ainda que com o devido distanciamento (que ainda existe).

Acredito que com o passar do tempo este distanciamento vai diminuir, tanto quanto algumas das marcas forem ganhando/perdendo quota de mercado. Existirão sempre marcas apelidadas "de topo" e outras "de merda". Algumas marcas terão segmentos "de topo" e "de merda" em simultâneo. Mas provavelmente, com o alargamento do público alvo, também haverá espaço para todas.
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#45

E quem diz isso das japonesas e italianas, diz também das chinesas, por mais que custe admitir.

[Imagem: muhz7is.jpg]
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#46

(19-10-2020 às 12:38)dmanteigas Escreveu:  
(19-10-2020 às 12:02)carlos-kb Escreveu:  Aliás, até a maturidade, respeito e postura se vai aprendendo e refinando. Claro que há sempre quem revele mais dificuldades. Mas até para estes casos, há sempre outros métodos pedagógicos focados e adequados.

Podes ir a Wikipedia procurar dois ou três métodos desses, editar meia dúzia de palavras, e depois colocar aqui como se fosse uma inutilidade qualquer que leste numa revista da especialidade em 1997 enquanto davas uma cagadela na pausa das aulas do curso de arquitetura? smile

Yep... até poderia! Mas não entenderias e continuarias incomodadinho porque existe quem efectivamente queira discutir e falar de motos... num forúm de motos.
Inutilidade por inutilidade, sempre é preferível que sejam sobre motos. É que fóruns para falar de merda, não sei se há alguns. Mas como enches a boca para falar dela em todos os teus posts, talvez saibas tu se os há! Afinal os trolls do forúm ainda não foram totalmente extintos.

Algumas temáticas, para as aprenderes, basta uma vez. E mesmo em 97 (ou até antes), sem internet, já era possível aprender-se. É que por esse tempo, enquanto estavas a deixar de borrar fraldas, já havia quem andasse de mota, lesse, trabalhasse e aprendesse com elas. Ignorante não é aquele que não sabe e quer aprender... é aquele que não sabe e embirra que outros saibam!

(19-10-2020 às 14:39)dfelix Escreveu:  
(19-10-2020 às 12:02)carlos-kb Escreveu:  E estar a pagar mais, por algo que é redundante, só por fetichismo ou facciosismo.

É a tua opinião pessoal, com a qual não concordo.
Não vejo a existência de elementos de diferenciação como algo pejorativo.

Os construtores ao adoptarem e persistirem algo por tradição ou "imagem de marca" associada é o que ainda lhes confere alguma identidade.

Exacto... por ser uma "imagem de marca"... no fundo é algo diferenciador, que se segue ou se tem preferência... um fetiche, portanto. O facto é que isso vende (e se não vendesse, não seria opção desses construtores). Os ditos puristas (que falámos atrás), independentemente de saberem à partida que isso lhes vai custar mais, seja na aquisição, seja na manutenção, estão dispostos a pagá-lo... o tal facciosismo.
No entanto, aqui, meto algumas ressalvas. É facto que a Ducati mantém o desmodrómico porque a diferencia e no "bolo todo", vende. Ainda que acredite que mesmo sem ele, continuaria a vender. E basta ver quando foi a questão algo similar de prescindirem gradualmente das dry clutch, outro dos porta-estandartes da marca do Borgo... e não se passou grande coisa.

(19-10-2020 às 14:39)dfelix Escreveu:  Tudo o que se pode apontar ao desmo pode-se aplicar ao boxer ou qualquer motor em V. Pois consegue-se o mesmo com um bloco paralelo, reduzindo custos.
E ainda estender ao resto dos elementos e até acessórios de qualquer moto.

Mais ou menos. O desmo numa moto de produção faz o mesmo que uma distribuição convencional, sem grandes ganhos relevantes. Mas perde na manutenção mais incisiva e cara, que requer.

O mesmo não se passa se comparares um inline 4 (ou mesmo um V4), com um similar paralelo. Apesar de serem mais caros de produzir (mais material e mais componentes), a manutenção periódica não é nada por demais (ok, entre 4 cilindros vs twin, gastas de quando em quando, mais 2 velas ou mais 4 pares de pastilhas de válvulas)... mas de resto, leva sensivelmente a mesma quantidade de óleo ou até o mesmo filtro. No entanto, regra geral, o ganho nas prestações e na condução é notório e em muitos casos, relevante. E se "esticas" o twin para se aproximar dos números do 4 cilindros, acabas a poder prejudicar a fiabilidade.


(19-10-2020 às 14:39)dfelix Escreveu:  Há sempre uma forma mais barata de produzir algo "redundante" para motos de produção.

Claro que há... pecando por defeito, se os números não forem importantes, bem como o conforto de condução, comportamento, ou prestações, com um simples mono OHC de duas válvulas, podes ter a solução.
Mas uma moto não é só isso. E o resto?

Uma distribuição desmo está nesse antípodas... tende a pecar pelo excesso, em relação a uma congénere standard, por molas, sem grande ganho evidente. Não que isso seja negativo, que não é. Apenas é mais caro e requer mais atenção no capítulo da manutenção.

(19-10-2020 às 14:39)dfelix Escreveu:  Referi o accionamento pneumático de válvulas como exemplo mais "moderno" que me ocorreu.
Da mesma forma indiquei ter dúvidas quanto à flutuação das válvulas ser um "problema do passado", pelo simples facto destes protótipos não fazerem mais rotação que muitas desportivas convencionais.

Problemas de flutuação das válvulas nas mãos do condutor convencional é uma coisa.

Mais uma moeda, mais uma voltinha. Voltamos à questão já falada atrás, da forma como são usadas. Mesmo que esse espectro de rotação seja idêntico, um protótipo em pista, a ser levado ao seu limite mecânico pelos melhores pilotos, é algo diferente de uma moto de produção conduzida na estrada por um qualquer Zé Manel (mesmo que este tenha a mania que é o Rossi da Buraca)... e por mais "inspirada" que essa moto de produção seja nas versões de competição e até delas colha muitos dos componentes ou sistemas. O resto é marketing.

(19-10-2020 às 14:39)dfelix Escreveu:  Esta é daqueles temas perfeitamente legítimos num forum de discussão sobre motociclismo.

Qualquer tema sobre motos é legítimo num forum de discussão sobre motociclismo. Por mais que haja quem se incomode com isso.

(20-10-2020 às 11:57)FerroH Escreveu:  Problemas no sistema Desmo: = 0 zero
Problemas em geral no Motor = 0 zero
Manutenção do sistema Desmo cara? nunca achei isso!
Agora se nos actuais concessionários levam o "couro e o cabelo" por uma manutenção "que eu acho simples" ao Desmo... isso já outro assunto que eu acho ridículo!

A questão do desmo nunca foi a fiabilidade. Pelo contrário, ele existe para incrementar fiabilidade, numa situação de flutuação de válvulas a rotações elevadas. E só pode dar problemas, se não for mantido devidamente.
É um facto que a rede da Ducati é escassa e é uma marca tida como "premium". Neste aspecto, fazem-se valer disso, nos valores cobrados. Depois, não é qualquer mecânico fora da rede, que mexe nelas... e aliás, até há aqui uma Ducati neste forúm, cujo anterior dono dela conta que chegou a ter como resposta de um mecânico dito "multi-marcas": «- Eu não mexo em Ducatis!».

(20-10-2020 às 23:18)pareias Escreveu:  "Avarílias", "Sucatis", "Gelatinosas", vem tudo de uma visão maniqueísta da realidade. Que tanto nos caracteriza.

Sabes que para seres enaltecido, tens de acertar um milhão de vezes. Mas para te depreciarem, basta fazeres bosta uma única vez!!!

Claro que os estigmas surgem de algo... e mesmo que a sua génese seja ínfima, tendem a generalizar, acabando por ficar, ainda que a sua veracidade possa ser muito parcial ou relativa.

Dão sempre para fazer umas piadolas e toada de picardia... e pouco mais. Porque na hora de pagar a factura, doí com todas, sejam nipónicas, sejam europeias, americanas ou chinesas.

[Imagem: zX4Kq81.png]

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#47

(21-10-2020 às 17:20)el_Bosco Escreveu:  E quem diz isso das japonesas e italianas, diz também das chinesas, por mais que custe admitir.


Eish.

Chinesas... Já estragaste tudo.
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#48

(21-10-2020 às 17:24)carlos-kb Escreveu:  Exacto... por ser uma "imagem de marca"... no fundo é algo diferenciador, que se segue ou se tem preferência... um fetiche, portanto. O facto é que isso vende (e se não vendesse, não seria opção desses construtores). Os ditos puristas (que falámos atrás), independentemente de saberem à partida que isso lhes vai custar mais, seja na aquisição, seja na manutenção, estão dispostos a pagá-lo... o tal facciosismo.

Por um lado percebo a mensagem.
Por outro acho que alguns dos termos são demasiado depreciativos.

(21-10-2020 às 17:24)carlos-kb Escreveu:  O mesmo não se passa se comparares um inline 4 (ou mesmo um V4), com um similar paralelo. Apesar de serem mais caros de produzir (mais material e mais componentes), a manutenção periódica não é nada por demais (...)

Focaste sobretudo o V4 que até é dos exemplos menos evidentes.

Mas a receita exemplo pode se traduzir a outras motorizações:
Fará sentido a Honda manter o flat-six quando a bmw com um inline-6 que oferece mais por menos?
Fará sentido a Bmw ter o boxer e tantas marcas manter os seus V2 quando se consegue o mesmo com um L2?
Algo que se observou nos últimos anos foram os V2 serem substituídos por L2.
Na Honda há diversos exemplos. A Suzuki aparentemente para lá também caminha.

(21-10-2020 às 17:24)carlos-kb Escreveu:  Claro que há... pecando por defeito, se os números não forem importantes, bem como o conforto de condução, comportamento, ou prestações, com um simples mono OHC de duas válvulas, podes ter a solução.
Mas uma moto não é só isso. E o resto?

O resto é um conjunto que de características muito diversificadas.

Algumas delas até podem ser consideradas fetiches e facciosismos. smile

(21-10-2020 às 17:24)carlos-kb Escreveu:  Mais uma moeda, mais uma voltinha. Voltamos à questão já falada atrás, da forma como são usadas. Mesmo que esse espectro de rotação seja idêntico, um protótipo em pista, a ser levado ao seu limite mecânico pelos melhores pilotos, é algo diferente de uma moto de produção conduzida na estrada por um qualquer Zé Manel (mesmo que este tenha a mania que é o Rossi da Buraca)... e por mais "inspirada" que essa moto de produção seja nas versões de competição e até delas colha muitos dos componentes ou sistemas. O resto é marketing.

As questões lançadas foram exclusivamente sobre mecânica.

Se as válvulas duma R6 flutuarem ás 16.000rpm ... é algo que tanto acontece nas mãos dum piloto das WSSP... como nas mãos do Zé Manel enquanto manda gazadas na concentração de Faro. smile

É um fenómeno do funcionamento mecânico. Não de pilotagem.

Claro que respostas pragmáticas para isto será algo do género:
Não. Flutuação de válvulas é algo que no presente já não acontece.
Sim. Não afectam drasticamente como no passado mas ainda ocorre.

Parece-me bastante objectivo.
Mas percebo que isto possa levar-nos a questionar até que ponto um sistema "redundante" como o desmo ainda tenha algo a oferecer apesar de todas as suas desvantagens.

Não quero com isto dizer que uma modesta scrambler tire proveito do desmo para fazer 9000rpm.
Ou até mesmo uma V4S para fazer 14000rpm...
Mas... será que numa V4R ás 16000rpm fará?
Não sei.

E nem está em causa o que cada um faz com a sua moto e o proveito que possa tirar dela.
Esse tema está mais relacionado com antropologia que mecânica.

Muito provavelmente o que escrevi foi gerado automágicamente através do Moto Lero
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#49

Não tenho a certeza e teria de interromper alguém no estrangeiro para saber ao certo (e só gosto de o fazer se estivermos a colaborar), mas penso que o problema do tempo de reacção das molas foi atenuado pela metalurgia e pela optimização. O problema existe, mas não com a mesma seriedade do passado.

Há um texto por aí do Kevin Cameron (formado em Física por Harvard) sobre o tema,
https://www.cycleworld.com/2013/12/26/va...n-cameron/

A parte 1 é sobre a actuação clássica
http://www.cycleworld.com/2013/12/24/valve-control-101-metal-valve-springs-part-1-of-3-by-kevin-cameron/

A parte 3 é sobre actuação pneumática
http://www.cycleworld.com/2013/12/28/val...n-cameron/
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#50

(22-10-2020 às 07:17)pareias Escreveu:  Não tenho a certeza e teria de interromper alguém no estrangeiro para saber ao certo (e só gosto de o fazer se estivermos a colaborar), mas penso que o problema do tempo de reacção das molas foi atenuado pela metalurgia e pela optimização. O problema existe, mas não com a mesma seriedade do passado.

Há um texto por aí do Kevin Cameron (formado em Física por Harvard) sobre o tema,
https://www.cycleworld.com/2013/12/26/va...n-cameron/

A parte 1 é sobre a actuação clássica
http://www.cycleworld.com/2013/12/24/valve-control-101-metal-valve-springs-part-1-of-3-by-kevin-cameron/

A parte 3 é sobre actuação pneumática
http://www.cycleworld.com/2013/12/28/val...n-cameron/

Félix pá!

Tu aprende aqui com o mestre pá! devil

I just don't run with the crowd!

www.loneriderendlessroad.com
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